ile to kosztuje

[Kilometr]

No dobra, jeżeli zakładamy, że stosujemy się do cennika zpaf to do której kategorii przyrównać panoramę , jeżeli będzie wyświetlana w internecie?

# Dzienniki, tygodniki
# Czasopisma ilustrowane, dodatki (wykorzystanie nie reklamowe)
# Czasopisma branżowe, pracownicze, dla członków organizacji, klubów, informacje o imprezach, programy
(teatr, TV, itp.), broszury informacyjne (bez charakteru reklamowego)
# Komunikacja społeczna (public relation), działania marketingowe (użycie do prezentacji DEMO)
# Książki, albumy, katalogi wystaw
# Encyklopedie, masowe poradniki ilustrowane, leksykony
# Książki szkolne, periodyki naukowe
# Zeszyty szkolne, bloki rysunkowe, notatniki
# Wystawy, publiczne prezentacje
# Prezentacje ze wszystkich nośników
# Zwielokrotnianie i wprowadzanie do obrotu w ramach utworu audiowizualnego (nośniki: CD, DVD kaseta VIDEO)
# Płyty CD, DVD, audio-video, kasety (MC)
# Puzzle, karty do gry, obrazki do zbierania, naklejki, znaczki pocztowe
# Opakowania, etykiety, karty bankowe, telefoniczne, bilety komunikacyjne, boarding passitp.
# Plakaty (wprowadzenie do obrotu), druki na tekstyliach i inne zadrukowane materiały, tapety fotograficzne
# Pocztówki, karty z życzeniami, podkładki - pod mysz, stołowe
# Kalendarze
# Kasetony podświetlane, prezentacje targowe, aranżacja wnętrz, dekoracja wystaw, inne duże formaty
# Plakaty, bilboardy, tablice podświetlane, POS-y
# Reklama prasowa, wkładki z ogłoszeniami
# Prospekty, katalogi, broszury, mailing, sprawozdania firmowe, katalogi towarów firm wysyłkowych
itp. środki reklamowe
# Prospekty i katalogi turystyczne, mapy

[ludwig]

myślę że cennik zpaf w tym wypadku przyda się jedynie do określenia ramowego zakresu ceny za panoramę
zresztą wszyscy wiemy ile taka panorama, czy wycieczka jest warta i ile chcielibyśmy za nią dostać
można oczywiście brać poprawkę na rynek i konkurencję
ale jeśli dowiaduje się że przebiła mnie firma z ofertą 60 panoram za 4 tyś zł to już grube przegięcie...

[wigi]

ale jeśli dowiaduje się że przebiła mnie firma z ofertą 60 panoram za 4 tyś zł to już grube przegięcie...

Nie pierwszy raz zdumiewają (i śmieszą) mnie tego typu ogólnikowe stwierdzenia.
A ja przeciwnie, uważam, że to nie musi być przegięcie - można przecież zrobić te 60 panoram w tydzień-dwa i zainkasować te 4 tysiące...
Przecież dużo zależy od tego, jakie mają być te panoramy, jakie są wymagania klienta co do jakości i ile klient jest w stanie zapłacić. Pewnie chciałbyś, żeby za dopracowane i wychuchane 60 panoram klient zapłacił Ci 15 tys. zł (wtedy pracowałbyś nad nimi przykładowo 2 miesiące) ? Ale klient może ma na to budżet jedynie 4000 zł i nie zależy mu (czy też nie ma potrzeby) tak bardzo na jakości i chce koniecznie mieć te 60 panoram...
Panorama panoramie nierówna i często ma to odzwierciedlenie w cenie.

[Pavvl]

ile kosztuje? tak jak to Wigi napisał panorama panoramie nie równa. Monopoliści jak wkraj i vtour tak zaniżyli ceny, że musiało się to odbić na jakości. Panorama jest tyle warta za ile klient jest ją gotów kupić a ty za ile jesteś gotów ją sprzedać

[ludwig]

może moje stwierdzenie jest zbyt ogólnikowe żeby zrozumieć moją bulwersację...

napiszę trochę konkretniej:
60 panoram za 4tyś zł to wychodzi około 66zł za panoramę
50zł to kosztuje porządny pakszot - czyli pojedyncze płaskie zdjęcie reklamowe
więc jeśli na panoramę miałbym użyć minimum 4 zdjęć to obróbka i przygotowanie, renderowanie i poprawki zajęły by co najmniej 4 - 6 razy więcej czasu..
już sam fakt że miałbym robić panoramę za 60zł generowałby tak kiepską jakość że nie chciałbym się pod tym podpisać - czy rzeczywiście tego pragniemy?
możemy również wybrać opcję wykonania porządnych 60 panoram i w sumie pracować "poniżej minimalnej krajowej", ale musiało by mi się naprawdę bardzo nudzić.

na koniec zostawiłem najważniejszą informację - firma która zamawiała tą wycieczkę jest kompleksem wypoczynkowo rekreacyjnym złożonym z kilku obiektów, jeziora, terenów zielonych, amfiteatru, kilku basenów, 8 gabinetów spa, itp, itd... doba kosztuje 800-900zł

jeśli ktoś na dzień dobry, takiej firmie składa ofertę - zrobimy Wam 60 panoram za 4tyś zł to albo jest desperatem albo naprawdę ciężko myślącym człowiekiem...

tak - oczywiście - fajnie gdyby każdy klient płacił 15000zł za wycieczkę z 60 panoram, ale nie jest to warunkiem podjęcia zlecenia
najważniejsze żeby nie szmacić samego siebie ani rynku

[Kilometr]

Ale, zdarza się kowalski, który chce wydać max 350zł a do zrobienia jest 5 panoram w jego mieszkaniu, które chce sprzedać, i nie będzie go w ogóle bolało że lekko walą się ściany, balans bieli jest o 5% za ciepły czy inne takie małe duperele. Robienie fotek 1godzina, obróbka 1-2godziny. I 350zł w kieszeni, klient mega zadowolony a my mamy już na opłatę za gaz czy prąd

Oczywiście tutaj przetaczam przykład osoby co dorabia sobie na panoramach.

W późniejszej fazie jak się zrobi duuuużo tych panoram, wypromuje się swoje nazwisko, założy firmę to już będzie trzeba mieć ustalony cennik z góry. I nie będzie można robić tak, że kowalskiemu za 350 zł a innemu bogaczowi za 1000zł.

Ale, dostałem ofertę od właścicielki mniejszej agencji nieruchomości na robienie zdjęć domów. Ona jest oczywiście typu wcześniej opisanego kowalskiego "Panoramy są WOW chcemy takie mieć! - ściany się walą? Gdzie? Jest super!", ale dała mi jasno do zrozumienia, że nie da więcej niż 60zł netto za 2-5zdjęć. Ale za to gwarantuje, że będzie chciała obfotografowane wszystkie oferty jakie mają w agencji, obroty tej agencji nie są tez za duże bo znam tę firmę od paru lat. Czyli na przełomie roku miałbym do sfocenia około 400 mieszkań-działek. To by dawało 24000zł w rok, dodam, że jeszcze jestem uczniem w technikum i jest to dla mnie świetna okazja.

Średnio wychodzi to tak. w roku jest 52 tygodnie, 400 / 52 tygodznie  = ok. 8 ofert na tydzień  8 ofert * 60zł = 480  480*4 tygodnie = 1920zł netto miesięcznie

Niezły zarobek wychodzi nawet za te niby 60zł i kilka godzin roboty dziennie, z zarobionych pieniędzy można kupić potężny sprzęt do obróbki i by się zaoszczędziło mnóstwo czasu, a zaoszczędzony czas włożyć w dokładność postprodukcji.

W dzielnicy nie ma konkurencji w tej dziedzinie foto, jestem uczniem, każda dodatkowa kasa jest super, ale jako fotograf bardzo bym zasługiwał na miano "szmaty"?

Bitelsi jak zaczynali, grali w knajpach za piwo...

Pozdrawiam

[hub]

Wolabym się nie wypowiadać w kwestiach dotyczących zarabiania pieniędzy. To najbardziej drażliwe sprawy...

Jedno jest pewne: nie ma wolnego rynku bez konkurencji! A każdy konkurent zasługuje na poważanie.
Zasadą jest samookreślenie własnej strategii. Błędem byłoby sądzić, że ktoś "łamie" reguły gry. Regułą jest WOLNY RYNEK. Życie samo zadecyduje o słuszności pewnych rozwiązań. Jest oczywiście różnica pomiędzy WOLNĄ AMERYKANKĄ, a cywilizowanym przetargiem po szwajcarsku. Szwajcarzy od dawna wybierają wykonawcę robót publicznych drogą przetargu, w którym z reguły odrzucana jest najwyższa i najniższa oferta, a rozpatruje się tylko "rozsądne" zgłoszenia. Francuzi przez ostatnie 20 lat stosowali regułę "najtańszego" i zgodnie z nowymi państwowymi zaleceniami, które wykazują głupotę ekonomiczną starego rozwiązania, zalecają teraz wybieranie "najlepszego" kandydata.  Do rozpatrującej kandydatury komisji należy umotywowana decyzja dlaczego wybrany kandydat do zlecenia wydaje im się "najlepszy". Chcąc realizować wizyty wirtualne dla turystyki, obowiązkowo trzeba postulować zgłoszeniem kandydatury w przetargu. Prawo dotyczy zamówień publicznych, lecz rzutuje sposób zachowania na relacje sektora prywatnego.

Jest oczywistym, że cena odbija się na jakości produktu, chociaż każdy szuka idealnego kompromisu jakości w stosunku do poniesionych kosztów. Dużo i gorączkowo dyskutowano ostatnio na forum FPP i WWP, a nawet na form francuskojęzycznym, odnośnie GoogleStreet i GoogleBusiness. Coraz to ktoś wyskakiwał z żadaniami obrony praw fotografów itd. To niestety jest zachowanie z dawnej epoki, w której istniała walka klas i syndykaty odgrywały wiodącą rolę. W epoce Globalizmu i Mondializmu jest to przeżytek. Obejrzyjcie raz jeszcze panoramy z GogleStreet. Właśnie Google obfotografował moje miasto. Jest to usługa  wystarczająca do rozeznania terenu. Ktoś, kto nie zna okolicy pod wskazanym adresem, uważać będzie panoramy GoogleStreet za niesłychane udogodnienie. Wątpię, aby takie panoramy mogły zagrozić wykonywanym przez profesjonalistów wizytom wirtualnym. Podobnie stanie się z tanio wykonywanymi panoramami. Zamawiający i wykonujący takie panoramy muszą zdać sobie sprawę z ich opłacalności i jakości. Sprawdzianem jest realizacja. I, moim zdaniem, nie należy ani jej zabraniać, ani osądzać za niemoralną. Wolny rynek nie zajmuje się aspektami Sprawiedliwości, Etyki ,itp. Jego samoregulacja polega na tym, że partnerzy znajdują (przynajmniej statystycznie) równowagę interesów. Z czasem dochodzą nawet do "cywilizowanych" rozwiązań jak przetarg po szwajcarsku. Praktyka wykazała, że najtańsza propozycja należy do kandydata, który potrzebuje zarobić, a więc nie ma pieniędzy, a to może mu utrudnić realizację i narazić zleceniodawcę na nieprzewidziane straty. Najdroższa propozycja z kolei należy do tego, któremu nie zależy na pieniądzach, więc także wiąże się z ryzykiem partactwa.

[Pavvl]

szkoda, że w polskich urzędach nadal obowiązuje zasada kto da najmniej wygrywa. Ostatnio spotkałem się z już ekstremalnym przypadkiem, że 6tyś mieścina miała do wydania kilkanaście tyś. zł i pewna znana firma wygrała proponując im ok 300 panoram.

[hub]

Wszystkiego trzeba się nauczyć! Jeśli sąsiednia gmina zamówiłaby wizytę za godziwe pieniądze i okazałoby się, że różnica w jakości jest ogromna, to ci co wybrali najtańszego mieliby głupi wyraz twarzy.

[wigi]

Wszystkiego trzeba się nauczyć! Jeśli sąsiednia gmina zamówiłaby wizytę za godziwe pieniądze i okazałoby się, że różnica w jakości jest ogromna, to ci co wybrali najtańszego mieliby głupi wyraz twarzy.

Dokładnie, a burmistrz i radni wstydziliby się przed wyborcami...

[ludwig]

W dzielnicy nie ma konkurencji w tej dziedzinie foto, jestem uczniem, każda dodatkowa kasa jest super, ale jako fotograf bardzo bym zasługiwał na miano "szmaty"?

nie - oczywiście że sam byś odgórnie na takie miano nie zasługiwał bo każdy się kiedyś uczy, a rynek wymaga zróżnicowania i firmy też muszą się nauczyć jaka jest różnica pomiędzy pracą ucznia/studenta a poważnej firmy
ja jeszcze parę lat temu, nie posiadając dobrego sprzętu i doświadczenia robiłem zdjęcia "reklamowe - referencyjne" za 200zł i oddawałem ich w tej cenie 20-100sztuk, a to dlatego że nie chciało mi się selekcjonować i obrabiać i rzucałem im goły materiał
ale niestety tej firmie wydaje się że dalej chcę pracować na takich samych zasadach bo widocznie jakość im wystarczała i nie potrzebowali innego rodzaju usługi albo po prostu tak ich tego nauczyłem
obecnie jeśli zaproponował bym tej samej firmie konkretną ofertę z mocno określonym efektem końcowym myślę że by taką rozważyli, ale właśnie podstawą jest to że muszą wiedzieć co mogą na tym zyskać, a niestety nie wszyscy biorą takie argumenty pod uwagę i zostaje tylko argument cenowy

nie chciałbym dalej tego ciągnąć bo rzeczone szmacenie ma strasznie negatywne zabarwienie - a zależało mi jedynie na określeniu tego że jeśli bym takie zlecenie wykonał za takie pieniądze to musiał bym się "zeszmacić" w sensie - obniżyć mocno jakość usługi, nie poświęcać dużo czasu na obróbkę, nie dopieszczać i dopracowywać pracy i starać się całość wygenerować z automatu i do tego jak najszybciej...
ale możliwe że pod pracą bym się wstydził podpisać a oczywiście chcę tego uniknąć

p.s.:
może nie jest tak źle bo właśnie się do mnie odezwali z tego kompleksu hoteli, więc wygląda na to że albo liczą się koneksje, albo argumenty jakościowe przemówiły...

[Michał Kaźmierczak]

może moje stwierdzenie jest zbyt ogólnikowe żeby zrozumieć moją bulwersację...

napiszę trochę konkretniej:
60 panoram za 4tyś zł to wychodzi około 66zł za panoramę
50zł to kosztuje porządny pakszot - czyli pojedyncze płaskie zdjęcie reklamowe
więc jeśli na panoramę miałbym użyć minimum 4 zdjęć to obróbka i przygotowanie, renderowanie i poprawki zajęły by co najmniej 4 - 6 razy więcej czasu..
już sam fakt że miałbym robić panoramę za 60zł generowałby tak kiepską jakość że nie chciałbym się pod tym podpisać - czy rzeczywiście tego pragniemy?
możemy również wybrać opcję wykonania porządnych 60 panoram i w sumie pracować "poniżej minimalnej krajowej", ale musiało by mi się naprawdę bardzo nudzić.

na koniec zostawiłem najważniejszą informację - firma która zamawiała tą wycieczkę jest kompleksem wypoczynkowo rekreacyjnym złożonym z kilku obiektów, jeziora, terenów zielonych, amfiteatru, kilku basenów, 8 gabinetów spa, itp, itd... doba kosztuje 800-900zł

jeśli ktoś na dzień dobry, takiej firmie składa ofertę - zrobimy Wam 60 panoram za 4tyś zł to albo jest desperatem albo naprawdę ciężko myślącym człowiekiem...

tak - oczywiście - fajnie gdyby każdy klient płacił 15000zł za wycieczkę z 60 panoram, ale nie jest to warunkiem podjęcia zlecenia
najważniejsze żeby nie szmacić samego siebie ani rynku

A ja się w analogicznej sytuacji dowiedziałem, że przebiła mnie firma za 2800brutto. Co możesz zrobić? Zmienić i dostosować ofertę pod budżet klienta i mieć ciekawy obiekt w portfolio, albo nie robić - wybór masz wolny. Nie zapominaj, że panoramy to cały czas nowość, a nie standard, jak strona internetowa czy galeria.

Cenę packshotów wziąłeś z kosmosu. Chyba mi nie powiesz, że robiłeś 1tys zdjęć dla sklepu internetowego czy do drukowanego katalogu, za 50zł/netto od sztuki...? Te ceny są śmieszne, wszyscy twierdzą, że tyle to kosztuje, ale jeszcze nikt za tyle nie zrobił

Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi jest prawdziwe i podpisuję się pod nim obiema rękami. Jednak moim zdaniem działa ono w dwie strony. Czyli albo się oburzasz na klienta, że ma tak niski budżet i nie robisz, albo dostosowujesz ofertę pod niego. W przypadku panoram, jeśli wszyscy będziemy stosować sposób pierwszy, nasze prezentacje po prostu się nie przyjmą i nigdy nie będziemy mogli swobodnie na tym zarabiać. Na rynku tworzenia stron internetowych sytuacja jest podobna. Oferty za zwykłą wizytówkę firmową wahają się od 200zł do 2000zł. Ja wierzę, że poważne firmy będą chciały płacić za jakość...Ale niestety, najpierw rozwiązanie musi się przyjąć i być pożądanym elementem w budowie wizerunku, a nie tylko fajnym gadżetem.

[Pavvl]

2800 to jeszcze sporo, ja z protokołu z rozpoznania cenowego widziałem, że jedna firma inną przebiła o 200 zł. dla zlecenia na 150 panoram.

[ludwig]

Cenę packshotów wziąłeś z kosmosu. Chyba mi nie powiesz, że robiłeś 1tys zdjęć dla sklepu internetowego czy do drukowanego katalogu, za 50zł/netto od sztuki...? Te ceny są śmieszne, wszyscy twierdzą, że tyle to kosztuje, ale jeszcze nikt za tyle nie zrobił

nie, nie - oczywiście że nie miałem na myśli sklepu z masówką,
ale jeśli producent ma kilkanaście rodzajów ekskluzywnych kurtek (cena za szt. 1000 - 1800zł) to płaci i to dużo więcej, bo pakszot nie jest ścierwem do netu tylko zdjęciem reklamowym produktu, który ma prezentować wszystkie jego zalety
wiem że ceny przy 1tyś zdjęć do sklepu int. są zupełnie inne, ale właśnie na tym moje porównanie miało polegać - możesz robić masówkę tak pakszot jak i panoramę ale wiadomo że nie kiwniesz palcem pod kątem obróbki przy takiej ilości za niską cenę, niestety przy panoramach świadomość odbiorcy jest jeszcze niska więc potrafią wybrać najniższą cenę nie patrząc na jakość ale jak zakumają o co chodzi lub podwinie im się noga przy pracy z takimi niskobudżetowymi firmami to w końcu przyjdą do Ciebie (póki co właśnie wrócili do negocjacji ze mną) bo zapamiętają Cię jako fachowca, dlatego uważam że w takich sytuacjach nie powinno się obniżać ceny i samemu zarzynać rynku

Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi jest prawdziwe i podpisuję się pod nim obiema rękami. Jednak moim zdaniem działa ono w dwie strony. Czyli albo się oburzasz na klienta, że ma tak niski budżet i nie robisz, albo dostosowujesz ofertę pod niego. W przypadku panoram, jeśli wszyscy będziemy stosować sposób pierwszy, nasze prezentacje po prostu się nie przyjmą i nigdy nie będziemy mogli swobodnie na tym zarabiać. Na rynku tworzenia stron internetowych sytuacja jest podobna. Oferty za zwykłą wizytówkę firmową wahają się od 200zł do 2000zł. Ja wierzę, że poważne firmy będą chciały płacić za jakość...Ale niestety, najpierw rozwiązanie musi się przyjąć i być pożądanym elementem w budowie wizerunku, a nie tylko fajnym gadżetem.

dodam jeszcze, że uważam, że nie ma tylko dwóch rozwiązań - obrazić się lub dostosować
klient którego przedstawiałem ma prawie 3 razy taki budżet na reklamę miesięcznie (w sensie 3 razy 4 tyś - tyle ile chcieli dać za wycieczkę) i wiem że może dać więcej, a nawet powinien bo przy jakości jego usług powinien otrzymać analogiczną jakość reklamy
obrażać się rzeczywiście nie ma o co ale po prostu nie powinno się w takich sytuacjach iść na ustępstwa
co do obniżania cen to również się zgadzam - jeśli wyczujemy że klient ma rzeczywiście bardzo ograniczony budżet to nawet fajnie zrobić takiemu coś taniej

[Michał Kaźmierczak]

A widzisz, to mamy problem definicyjny Dla mnie packshot, to zwykłe zdjęcie katalogowe, robione praktycznie bez obróbki - rozkładasz tło, stół bezcieniowy, lampy, mierzysz raz i robisz, a potem lightroom daje rade z automatu. Takie zdjęcia trwają chwilę i dlatego branie za nie 50zl uważam za zdzierstwo (a tacy się zdarzają).

Natomiast to o czym Ty mówisz, to dla mnie już fotografia reklamowa - trzeba ruszyć głową, ładnie oświetlić, może zrobić montaż.
W ustalaniu cen ja również biorę pod uwagę przeznaczenie zdjęć, bo to IMO ważne.

Panoramy są nowością i tak jak mówisz świadomość odbiorcy jest niska. Dlatego ja staram się mieć elastyczny budżet i robić fajne realizacje. W Polsce jest tylko kilka firm, które w temacie wycieczek maja ładne, zróżnicowane portfolio, uważam że lepiej na początku 'pociorać na kolanach' i zbudować sobie odpowiedni wizerunek i doświadczenie, niż tylko marudzić że kraj jest do dupy bo mi nikt 15kola nie chce dać za panoramy...

No i kontakty sie zdobywa, kontakty...))